Обезболивание родов - Страница 8 - Форум мамочек Симферополя

Дата: Пятница, 21.08.2009, 21:31 | Сообщение # 211

Леночка

Мамочка-гуру

Свои люди

Сообщений: 4461

Фото

Награды: 23

Quote (Ленчик)

это наверное вопрос больше акушеру, а не анестезиологу

Человек написал, что знает все о боли рожениц wink

Добавлено (21.08.2009, 21:31)
---------------------------------------------

Quote (Cep)

Я точно знаю все болевые рецепторы, причины и механизмы возникновения боли.

0-4600/58, 1-5150/58, 2-6150/62 см

Дата: Пятница, 21.08.2009, 21:31 | Сообщение # 212

Сергей

Зачитавшийся

Читатели

Сообщений: 36

Фото

Награды: 0

Quote (celena)

Так представьтесь и спросите
я вас не знаю, меня вы не обезбаливали

В который раз пишу
Дуб Сергей Стефанович
Dubcer@mail.ru
меня можно найти в одноклассниках, в моем мире, в скайпе
используйте в поиске мыло

сер

Дата: Пятница, 21.08.2009, 21:32 | Сообщение # 213

Елена

Заслуженная мама

Модераторы

Сообщений: 6165

Фото

Награды: 23

Quote (celena)

Человек написал, что знает все о боли рожениц

ну, я тоже могу много чего написать happy

молодой врач не может знать много, и уж тем более ВСЁ.

Сергей Стефанович! Ответьте все-таки на вопросы, особенно о негативных последствиях эпидуралки!

Moneta

Дата: Пятница, 21.08.2009, 21:33 | Сообщение # 214

Полина

Мамочка-эксперт

-=Наша дружная семьЯ=-

Сообщений: 1616

Фото

Награды: 8

Quote (Ленчик)

не дословно, но было

не - не. Это уже каждый додумывает в меру своей распущенности smile

Товарищи Йоги, закрывайте за собой чакры!

Olushka

Дата: Пятница, 21.08.2009, 21:45 | Сообщение # 215

Ольга Александровна

Домохозяйка

Сакский

Свои люди

Сообщений: 446

Фото

Награды: 2

Спор заинтерисовал))) Но влазить не буду. Кстати Cep, улыбка у Вас ох и хитрая на фотографии))))

celena, не спорь, тебе нервничать нельзя да и ччеловек тебе в отцы годится))))

Улыбнись!!!

Дата: Пятница, 21.08.2009, 22:12 | Сообщение # 216

Леночка

Мамочка-гуру

Свои люди

Сообщений: 4461

Фото

Награды: 23

Quote (Olushka)

celena, не спорь, тебе нервничать нельзя

Олюшка, может мне вообще с форума уйти и молчать в тряпочку, а?

Quote (Olushka)

человек тебе в отцы годится

Не думаю, что форумчанок интересует человека возраст. Интересуют квалифицированные ответы на вопросы, раз человек предложил поделится своими знаниями.
Мне он из многих вопросов ответил пока только на 1, на просьбу представится wink

0-4600/58, 1-5150/58, 2-6150/62 см

Дата: Пятница, 21.08.2009, 22:25 | Сообщение # 217

Елена

Заслуженная мама

Модераторы

Сообщений: 6165

Фото

Награды: 23

девочки, давайте только без ссор biggrin

Quote (Olushka)

да и ччеловек тебе в отцы годится))))

при всем желании - не годится biggrin

но это не главное

Сообщение отредактировал Ленчик - Пятница, 21.08.2009, 22:29

Дата: Пятница, 21.08.2009, 22:51 | Сообщение # 218

Сергей

Зачитавшийся

Читатели

Сообщений: 36

Фото

Награды: 0

Quote (celena)

о препаратах, применяемых в родах для анестезии (не только эпидуральной)

и об их возможных побочных действиях

При эпидуральной анестезии применяются местные анестетики:
лидокаин, бупивакаин (он же маркаин, омникаин), ропивакаин (у нас очень редко)
При применении возможны аллергические реакции вплоть до анафилактического шока (у лидокаина и бупивакаина очень редки аллергии). При попадании в кровь большой дозы лидокаина возможны падение давления, судорги вполь до остановки дыхания. Также при передозировке (более 1,5 грамма одномоментно). При попадании в кровь бупивакаина возможна остановка сердца.
Все побочные эффекты и осложнения могут возникать при передозировке или при введении больших доз (кроме аллергии, которая может возникнуть при введении любой дозы)
Для лидокаина максимальная разовая доза 1000 мг, при обезболивании родов вводися от 60 до 200мг, на операцию кесарево сечение 300 - 400 мг
Влияние на ребенка: из эпидурального пространства часть преперата (нигде не втсречал сколько, но не много) попадает в ткани, от этой части - часть попадет в кровь, а из крови часть проникнет через плаценту и окажется у ребенка. То есть, от первоначальной дозы это будет 0,00(не знаю сколько нулей)1%
это на много меньше дозы которая может оказать токсический эффект. Детям вводят местные анастетики для обезболивания в гораздо больших дозировках

сер

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:02 | Сообщение # 219

Елена

Заслуженная мама

Модераторы

Сообщений: 6165

Фото

Награды: 23

Cep, т.е. на ребенка в принципе влияния нет?

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:20 | Сообщение # 220

Сергей

Зачитавшийся

Читатели

Сообщений: 36

Фото

Награды: 0

Так же в эпидуральное пространство вводят наркотические аналгетики: морфин (у беребенных не применяют) и фентанил.
Фентанил - один из самых коротких по действию наркотический аналгетик и вызывает наименьшее (по сравнению с другими наркотическими аналгетиками) количество побочных эффектов. Наркоманы его не применяют (нет того чего они хотят)
Но как и любой наркотический аналгетик может вызват остановку дыхания, брадикардию (урежение пульса), снижение давления, угнетение сознания. Часть его (какая, смотри выше) может проникать в тело ребенка. Но эта часть намного меньше тех доз которые применяются у детей во время операций.
"накачиваете детей наркотой" - это очень громко сказано.
Применяют так же клофелин (у нас его нет, а жаль, при гестозах отличная вещь)
Что бывает при больших дозах клофелина почти все знают - сонливость, брадикардия снижение давления вплоть до комы.
Часто добавляют в раствор для эпидуральной анестезии адреналин в пропорции 1 к 400000 поэтому общего влияния он не оказывает (слишком мало)
Больше ничего в эпидуральное пространство не вводят

Добавлено (21.08.2009, 23:18)
---------------------------------------------

Quote (Ленчик)

Cep, т.е. на ребенка в принципе влияния нет?

При обычных дозировках влияние очень незначительное, то есть оно просто не видно. Влиять существенно может при больших дозах, введение раствора в сосуд или введении дозы вместо эпидурального в спиномозговое пространство (туда вводят намного меньшие дозы)

Добавлено (21.08.2009, 23:20)
---------------------------------------------

Quote (celena)

Мне он из многих вопросов ответил пока только на 1, на просьбу представится

Может я что-то пропустил, если не сложно напомните мне, что Вы хотели бы узнать

сер

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:28 | Сообщение # 221

Елена

Заслуженная мама

Модераторы

Сообщений: 6165

Фото

Награды: 23

ну, о побочных эффектах понятно. А какое все-таки влияние оказывают анестетики на организм матери и ребенка в общем? Понятно же, что это не витамины, и негатив в далеком или недалеком будущем анестезия все равно оказывает. Хотелось бы узнать, какой именно biggrin

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:34 | Сообщение # 222

Светлана

Опытная мамочка

Свои люди

Сообщений: 1097

Фото

Награды: 7

Quote (Cep)

влияние очень незначительное, то есть оно просто не видно

То-то младенцы спят по двое суток... angry

dasha

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:37 | Сообщение # 223

Даша

Мать героиня

Модераторы

Сообщений: 16240

Фото

Награды: 49

Quote (Ляна)

То-то младенцы спят по двое суток...

моя и без эпидуралки двое суток спала... dry

0-2600/49; 1-3500/52; 2-4130/55; 3-4750/58; 4-5310/62; 5-6025/64; 6-6525/66; 7-7025/66; 8-7325/68, 9-7600/69; 10-8100/70; 11-8100/72; 12-7800/73
1 и 2 зуб-9 мес. 3 недели; 3 зуб-1 год 3 недели; 4 зуб-1 год 1 мес. 12 дней; 5 зуб - 1 год 2 мес.; 6 зуб - 1 год 3 мес.

маша

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:39 | Сообщение # 224

наташа

Хозяюшка

ж/д

Свои люди

Сообщений: 578

Фото

Награды: 3

Quote (Ляна)

То-то младенцы спят по двое суток... angry

ну вот я этого не заметила, первую без анестезии рожала, так она спала первые сутки даже кушать не просила, а вторую с эпидуралкой....ничего такого не заметила за ненй

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:42 | Сообщение # 225

Светлана

Опытная мамочка

Свои люди

Сообщений: 1097

Фото

Награды: 7

dasha,
и при этом была квелая, вся обмякшая, грудь потом не брала?
Дашенька, сон от перидоза медикаментов - это вовсе не умильная картина.
А все дети, рожденные в ЕР, которых я видела, уже в первые сутки были достаточно активны - и по сторонам лупали, и кушать просили, ну и орали периодически, куда ж без этого...

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:50 | Сообщение # 226

Сергей

Зачитавшийся

Читатели

Сообщений: 36

Фото

Награды: 0

Quote (Ленчик)

Местные анестетики блокируют передачу импульса по нервному волокну. Через определенное время действие их заканчивается и они полностью выводятся из организма. Общего воздействия при частом и многократном использовании я нигде в литературе не встречал. Есть сообщение о токсическом воздействие лидокаина на нервные волокна при введении его в спиномозговое пространство(при спинальной анестезии, не путайте с эпидуральной), но больше статей где это опровергается. Да и при спинальной анестезии применяется в основном бупивакаин. Вот он опасен при случайном введении в сосуд (есть сообщения об остановках сердца)

Добавлено (21.08.2009, 23:50)
---------------------------------------------

Quote (Ляна)

То-то младенцы спят по двое суток...

Если бы после эпидуральной анестезии 80% младенцев спали, а без эпидуральной менее 20%, то тогда можно было бы говорить о связи эпидуральной анестезии и сонливостью младенцев.
На самом деле это все не так. Младенцы спят или не спят не зависимо делали или не делали эпидуральную анестезию. Угнетение сознания и сонливость ребенка может быть при больших дозах наркотических аналгетиков или при попадании их в сосуд

сер

dasha

Дата: Пятница, 21.08.2009, 23:52 | Сообщение # 227

Даша

Мать героиня

Модераторы

Сообщений: 16240

Фото

Награды: 49

Quote (Ляна)

и при этом была квелая, вся обмякшая, грудь потом не брала?

ага, грудь на третий день взяла только... sad

мы так радовались, постоянно на камеру это снимали))) Она вообще до месяца в сутки максимум 2 часа бодрствовала...

Quote (Ляна)

А все дети, рожденные в ЕР, которых я видела, уже в первые сутки были достаточно активны - и по сторонам лупали, и кушать просили, ну и орали периодически, куда ж без этого...

я заходила к Irson в палату, Ксюша как раз "по сторонам лупала", хотя Ире кесарево делали...

Дата: Суббота, 22.08.2009, 09:48 | Сообщение # 228

Леночка

Мамочка-гуру

Свои люди

Сообщений: 4461

Фото

Награды: 23

Quote (Cep)

При эпидуральной анестезии применяются

Спасибо большое за ответ на вопрос. По этому поводу еще один.
1) Врач-анестезиолог сам делает мешанину препаратов или есть уже готовый раствор для анестезии?
Quote (Cep)
Сама боль оказывает отрицательное воздействие как на организм матери так и на организм плода (могу подробнее)
2) Опишите пожалуйста подробно это отрицательное действие.
3) Может подскажите, почему я на родах перед самыми потугами в определенный момент перестала чувствовать боль и даже схватки?

0-4600/58, 1-5150/58, 2-6150/62 см

Мамулька

Дата: Суббота, 22.08.2009, 10:29 | Сообщение # 229

Юлия

Мамочка-гуру

Дмитрия Ульянова

Модераторы

Сообщений: 3462

Фото

Награды: 12

Ляна, я с помощью эпидуралки рожала (КС). и со мной еще 2 девочки. из 4 деток в реанимации все были бодрые и орали так! что дай Боже (когда хотели кушать и после опорожнения). ЭА намного лучше общего наркоза, который прямо влияет на ребенка

Дата: Суббота, 22.08.2009, 18:21 | Сообщение # 230

Сергей

Зачитавшийся

Читатели

Сообщений: 36

Фото

Награды: 0

Quote (celena)

Сама боль оказывает отрицательное воздействие как на организм матери так и на организм плода (могу подробнее)

Опишите пожалуйста подробно это действие.

При возникновении боли в организме выделяется адреналин.
Адреналин вызывает тахикардию (учащение пульса), гипертензию (высокое давление)
Стимулирует альфа и бета адренорецепторы, в том числе и бета 2 рецепторы мышечных клеток матки (при стимуляции которых происходит расслабление этих клеток и соответственно ослабляются схватки). Повышенное содержание адреналина воздействует на проводящую систему матки и может приводить к дискоординации родовой деятельности. Так же адреналин вызывает спазм периферических сосудов, что может приводить к гипоксии (снижение содержания кислорода) тканей.
При сильной боли у человека возникает неконтролируемое учащение дыхания (гипервентиляции), в кровь поступает больше кислорода, что приводит к дыхательному алкалозу (ионы кислорода – это основание), кривая диссоциации оксигемоглобина смещается влево (гемоглобин с трудом начинает отдавать кислород тканям), через плаценту проходит меньше кислорода и у ребенка возникает гипоксия и ацидоз.
При частом дыхании уменьшается содержание в крови CO2 (гипокапния), которая вызывает сужение маточных артерий, снижается маточно-плацентарный кровоток, что приводит к ацидозу плода (приходит меньше кислорода и выделяется меньше CO2)
Активная вентиляция легких у роженицы приводит к повышению внутригрудного давления, из-за чего снижается венозный приток и соответственно снижается сердечный выброс, что также ведет к ацидозу плода.

Добавлено (22.08.2009, 18:13)
---------------------------------------------

Quote (celena)

Врач-анестезиолог сам делает мешанину препаратов или есть уже готовый раствор для анестезии?

Для эпидуральной анестезии в родах не реально использовать готовый препарат. Обезболить роды и обезболить операцию - это две большие разницы. При операции все более мение известно, на каком уровне делать. какая дозировка, какой процент раствора. Отклонения незначительные. Хорошо обезболить роды надо уметь, для этого нужен опыт. Тут надо учитывать, период родов раскрытие шейки, первородящая или повторнородящая, когда воды отошли, есть гестоз или нет, есть дискоординация или нет, страдает ребенок или нет и т. д.
Зная всю эту информацию решаешь на каком уровне делать, куда катетер направлять, количество и процент раствора какой делать и что должно входить в этот раствор. Поэтому растворы делаем сами. от этого зависит результат

Добавлено (22.08.2009, 18:21)
---------------------------------------------

Quote (celena)

Может подскажите, почему я на родах перед самыми потугами в определенный момент перестала чувствовать боль и даже схватки?

Тяжело сказать (причин нескольк,. а информации мало)
Самая вероятная причина - При неполном раскрытии шейки головка плода придавливала шейку матки к костям таза (это очень болезненно), а когда произошло полное раскрытие (вот тогда и начинаются потуги) шейка матки ушла и головка контактировала непосредственно с тазом (между ними уже небыло шейки матки). А размеры таза и головки соответствовали друг другу вот и небыло болезненных ощущений как у других.

сер

Дата: Суббота, 22.08.2009, 19:32 | Сообщение # 231

Светлана

Опытная мамочка

Свои люди

Сообщений: 1097

Фото

Награды: 7

Cep,
вы много написали о вреде частого дыхания в родах и какие напасти из-за этого случаются. Но на деле все обстоит не так. Роженица наоборот задерживает дыхание :). А еще иногда кричит, что тоже не способствует гипервентиляции.
Все нынешние курсы подготовки к родам учат этого не делать, учат, что нужно ДЫШАТЬ, как можно равномернее.

симферопольский интернет-магазин детских товаров

Дата: Суббота, 22.08.2009, 19:49 | Сообщение # 232

Сергей

Зачитавшийся

Читатели

Сообщений: 36

Фото

Награды: 0

Quote (Ляна)

вы много написали о вреде частого дыхания в родах и какие напасти из-за этого случаются. Но на деле все обстоит не так. Роженица наоборот задерживает дыхание :). А еще иногда кричит, что тоже не способствует гипервентиляции.
Все нынешние курсы подготовки к родам учат этого не делать, учат, что нужно ДЫШАТЬ, как можно равномернее.

Все правильно, во время родов надо уметь правильно дышать и подготовка к родам очень важна. Я писал про неконтролируемую гипервентиляцию которая возникает при боли

сер

svetyk

Дата: Суббота, 22.08.2009, 20:09 | Сообщение # 233

светлана

Заслуженная мама

автовокзал

Модераторы

Сообщений: 7389

Фото

Награды: 12

Quote (Ляна)

То-то младенцы спят по двое суток...

Quote (dasha)

моя и без эпидуралки двое суток спала...

мой после ЭА не спал почти - часов 10 за сутки.

Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 02:01 | Сообщение # 234

Сергей

Зачитавшийся

Читатели

Сообщений: 36

Фото

Награды: 0

Quote (Ленчик)

Сергей Стефанович! Ответьте все-таки на вопросы, особенно о негативных последствиях эпидуралки!

Если эпидуральная анестезия сделана правильно и применяются обычные дозы, преператов то негативных последствий нет ни у мамы. ни у ребенка

сер

Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 08:21 | Сообщение # 235

Светлана

Опытная мамочка

Свои люди

Сообщений: 1097

Фото

Награды: 7

Cep,
так вы писали о боли вообще или о боли в родах?

Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 08:58 | Сообщение # 236

Леночка

Мамочка-гуру

Свои люди

Сообщений: 4461

Фото

Награды: 23

Спасибо за ответы, особенно о введении препаратов.

Quote (Cep)

Адреналин вызывает тахикардию (учащение пульса), гипертензию (высокое давление)

еще расширение зрачков и учащение дыхания.

Quote (Cep)

неконтролируемое учащение дыхания (гипервентиляции)

Укажите пожалуйста источник, потому как не согласна с этим с утверджением. Гипервентиляцию легких не может вызвать учащенное дыхание, так как такое дыхание поверхностное и использует совсем малую часть объема легких. При нормальном дыхании мы используем 2/3 объема легких и только при глубоком вдохе возможна гипервентиляция.
При сильной боли большинство людей начинает дышать часто и поверхностно (так называемое собачее дыхание). Таким образом, при учащенном поверхностном дыхании ребенок наоборот задыхается от недостатка кислорода.

Quote (Cep)

в кровь поступает больше кислорода, что приводит к дыхательному алкалозу

... Дыхательный и метаболический ацидоз (или алкалоз).
Дыхательный ацидоз возникает в результате уменьшения минутного объема дыхания (например, при бронхиальной астме, отеке, эмфиземе, ателектазе легких, асфиксии механического порядка и т.д.). Все эти заболевания ведут к гиповентиляции и гиперкапнии, т.е. повышению РCO2 артериальной крови. Как следствие увеличивается содержание Н2СО3 в плазме крови. Увеличение РCO2 приводит также к повышению концентрации ионов НСО3– в плазме за счет гемоглобинового буферного механизма.
У больных с гиповентиляцией легких может довольно быстро развиться состояние, характеризующееся низким значением рН плазмы, повышением концентраций Н2СО3 и НСО3–. Это и есть дыхательный ацидоз. (источник)
Поэтому жизненно необходимо ПРАВИЛЬНО ДЫШАТЬ в процессе родов.
Боль к этому имеет весьма побочное отношение.

0-4600/58, 1-5150/58, 2-6150/62 см

Сообщение отредактировал celena - Воскресенье, 23.08.2009, 10:18

Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 09:25 | Сообщение # 237

Светлана

Опытная мамочка

Свои люди

Сообщений: 1097

Фото

Награды: 7

celena,
на пятерочку! happy

Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 09:52 | Сообщение # 238

Леночка

Мамочка-гуру

Свои люди

Сообщений: 4461

Фото

Награды: 23

Quote (Cep)

При возникновении боли в организме выделяется адреналин.

В противовес ноцицептивной системе передачи болевой чувствительности у нас существует как минимум три антиноцицептивных системы, не позволяющие боли полностью подавить психику человека и вызвать серьезные изменения работы внутренних органов. Это две нейронных системы и основная система выработки биологически активных веществ, поступающих в кровь и носящих собирательное название энкефалинов и эндорфинов.
Эндорфины - это морфиноподобные вещества, синтезирующиеся нашей центральной нервной системой, по химической структуре напоминающие наркотик морфин, который вырабатывается из опийного мака. По своему эффекту эндорфины, так же как и опиатные наркотики, способны вызывать обезболивание и чувство эйфории, значительно повышающее настроение человека. Врачи образно называют эндорфины "гормонами счастья"...
Одним из наиболее значимых факторов, способствующих продукции в организме эндорфинов является формирование во время беременности так называемой родовой доминанты и сам процесс родов, если женщина ожидает желанного ребенка. Для нее роды - один из важнейших моментов жизни ее и семьи. Поэтому роды для нее - высоко мотивированное действие. При этом, наличие родовой боли является важным стимулом выделения эндорфинов. Кроме этого, боль при схватках служит для женщины дополнительным показателем прогресса родовой деятельности и дает ей информацию, что роды идут успешно. Проведенные лабораторные исследования показывают, что концентрация эндорфинов самостоятельно рожающей женщины чрезвычайно высока. Именно выделение эндорфинов обеспечивает чувство счастья и удовлетворения, возникающее после родов. Даже достаточно болезненные роды благодаря именно этому чувству не воспринимаются женщинами как травма... (источник не очень, но выдержка про эндорфины там переписана из книги)
Поэтому так важен настрой на положительные роды. Если не боишься боли и не стимулируешь выброс адреналина в кровь (многоуважаемый Сер описал нам его отрицательное действие), а стараешься правильно дышать, рожаешь быстрее и легче. Проверено на себе! Когда родила, было ощущение счастья и мысль "Я это сделала!" biggrin

0-4600/58, 1-5150/58, 2-6150/62 см

Сообщение отредактировал celena - Воскресенье, 23.08.2009, 10:26