|
Наш сайт переехал по адресу www.simmama.com, регистрация находится на форуме.
Данный сайт открыт как архив только для чтения.
Регистриация и авторизация пользователей отключена.
ПРИВИВКИ кто за или против
| |
| Дата: Пятница, 29.08.2008, 16:55 | Сообщение # 121 |
Полина
Мамочка-эксперт
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 1616
Фото
| Quote (Мамзель) Moneta, неправда, я хочу привить ребенка Инфариксом и выясняю ее уровень вредности. 2-феноксиэтанол: который содержит фенол, обладающий способностью ингибировать фагоцитарную активность, что означает, что он ядовит для всех клеток. Он может блокировать механизмы первичного иммунного ответа. Он может быть причиной системных отравлений, головной боли, шока, слабости, конвульсий, поражения почек, сердечной или почечной недостаточности, смерти. Quote (celena) олина, ты тоже говори конкретно, где было и какой болезнью. Лена я просто в обсуждении со светиком уже об этом говорила. Колонии и армия там 100% охват прививками и низкий уровень санитарии. И, да здравствует дифтерия. Quote (celena) НО ... болезнь гораздо больший стресс. А тут давай конкретизировать. Ветрянка стресс? Краснуха для ребенка стресс? Quote (celena) Будешь рвать на себе волосы до конца жизни... Если не дай бог у ребенка будут постпрививочные последствия тогда что? они думаешь легче переносятся? И можно махнуть рукой со словами "ну так ведь врач сказал прививаться..." А детей с раком и аутизмом ты видела?
Товарищи Йоги, закрывайте за собой чакры!
|
|
| |
| Дата: Пятница, 29.08.2008, 18:14 | Сообщение # 122 |
Ольга
Начинающая
ул.Луговая
Новички
Сообщений: 10
| Quote (celena) Я видела детей, которые переболели полиемиелитом. Не дай боже твой ребенок этим заболеет сейчас практически все случаи полиомиелита результат одноименнойвакцины. это доказанный факт.
8050 9222016
|
|
| |
| Дата: Пятница, 29.08.2008, 18:18 | Сообщение # 123 |
Полина
Мамочка-эксперт
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 1616
Фото
| Quote (Doll) сейчас практически все случаи полиомиелита результат одноименнойвакцины. это доказанный факт Тоже читала такое в одной пропрививочной книжке. самое смешное что вывод был -увеличить охват! Я в шоке(
Товарищи Йоги, закрывайте за собой чакры!
|
|
| |
| Дата: Пятница, 29.08.2008, 18:24 | Сообщение # 124 |
Pusik
Мамочка-эксперт
Симферопольский
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 2169
Фото
| Quote (Мамзель) А какая прививка аутсайдер по количеству побочных эффектов. по количеству выявленных побочных эффектов ХИБ, т.к. ее начали делать недавно.
С уважением Pusik "...Форум стал для Кейс вторым домом, уютным, как гостиная старого друга, но она всегда помнила, что по сути дела это аквариум..."
|
|
| |
| Дата: Пятница, 29.08.2008, 19:09 | Сообщение # 125 |
Елена
Молодая мама
Киевский
Свои люди
Сообщений: 226
Фото
| Quote (Moneta) Отправляю вас к Ксенке консультанту по ГВ с вопросом "как влияет спирт на организм новорожденного?" На новорожденного повлияет, если вместо грудного молока в сиську налить спирта, а в той дозе, что содержится в прививке - никак он на ваше чадо не повлияет! В нашем государстве возникла излишняя истерия по поводу прививок после случая смерти мальчика в мае. Согласна с тем, что прививать взрослых от краснухи - полный бред,ведь в детстве в той или иной форме ей практически все переболевают. А стоит делать прививку перед планированием беременности, если после сдачи крови нет антител к краснухе. По поводу гепатита В - я считаю, что делать ее нужно, ребенку до 5 лет зубики лечить вы будете и скорее всего в частных кабинетах. Малым детям часто в руки попадаются опасные предметы, это может быть игла от шприца, за всем не уследишь. По поводу АКДС. 4-5 лет назад в Симферополе был скандал, связанный со смертью 7-летнего сына главного врача СЭС. Умер он от дифтерии, молниеносной формы. В школу пошел знаете ли. Из класса заболело 5 человек, все переболели легкой формой (были привиты), а тот мальчик - НЕТ. Мамочка его после этого с работы уволилась, о дальнейшей ее судьбе не знаю, это был единственный сын в семье. Вы об этом случае помните вряд ли, так как совсем юные были и вас это не интересовало. В этом году мы с семьей ездили по Европе, так у деток паспорта прививок проверяли, без них бы визу не открыли.
|
|
| |
| Дата: Пятница, 29.08.2008, 20:12 | Сообщение # 126 |
Олеся
Мамочка-эксперт
Модераторы
Сообщений: 1792
Фото
| Незабудка, Moneta, тема для обсуждения прививок, а не выяснения отношений. Не переходите на личности
-
|
|
| |
| Дата: Пятница, 29.08.2008, 22:49 | Сообщение # 127 |
Аленка
Мамочка-эксперт
Модераторы
Сообщений: 2212
Фото
| Оффтоп удален, все споры разрешайте через личку
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 11:43 | Сообщение # 128 |
светлана
Заслуженная мама
автовокзал
Модераторы
Сообщений: 7389
Фото
| Вот уж тему развернули... И все равно никого не убедить в обратном - каждый решает сам. Факты тоже точные в нашей стране не получить... Да, осложнения есть, и разные. Но рак вы откуда взяли - не пойму.
симферопольский интернет-магазин детских товаров
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 12:06 | Сообщение # 129 |
Полина
Мамочка-эксперт
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 1616
Фото
| Quote (svetyk) Да, осложнения есть, и разные. Но рак вы откуда взяли - не пойму. Канцерогены -вещества вызывающие рак. Большинство консервантов в прививках ПРИЗНАННЫЕ канцерогены.
Товарищи Йоги, закрывайте за собой чакры!
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 12:07 | Сообщение # 130 |
Екатерина
Заслуженная мама
Модераторы
Сообщений: 7071
Фото
| svetyk, а ты будешь своему ребеночку прививки делать?
0 - 4080 г, 55 см//1 - 4550 г, 56 см// 2 - 5700 г, 59 см// 3 - 6000 г, 62 см//4 - 6500 г, 66 см// 5 - 6800 г, 67 см// 6 - 7000 г//7 - 7400 г, 68 см 1 зуб - 6 мес 23 дня, 2 зуб - 7 мес.
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 12:44 | Сообщение # 131 |
светлана
Заслуженная мама
автовокзал
Модераторы
Сообщений: 7389
Фото
| Да, буду - но гепатит вместе с АКДС и, может, краснуху с корью ближе к 16 годам сделаю, если не переболеет сам.Хочу еще от гемофильной палочки сделать - как в России, чтоб не сопливил и не простужался часто. Грипп наверно не буду. Moneta, ну да - канцерогенны есть, но от нескольких непродолжительных контактов со здоровым организмом вряд ли будет рак. Так же и рак легких - для него нужен имеющийся хронический бронхит (бронхит курильщика) или другое хроническое заболевание, и плюс длительное воздействие соответствующих канцерогенов. Доказано, что в здоровых легких при даже очень длительном курении рак не возникает. Так и везде.
симферопольский интернет-магазин детских товаров
Сообщение отредактировал svetyk - Суббота, 30.08.2008, 12:44 |
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 12:46 | Сообщение # 132 |
Екатерина
Заслуженная мама
Модераторы
Сообщений: 7071
Фото
| Quote (svetyk) Хочу еще от гемофильной палочки сделать Так у нас вроде ХИБ от всего этого. Я делала сыну.
0 - 4080 г, 55 см//1 - 4550 г, 56 см// 2 - 5700 г, 59 см// 3 - 6000 г, 62 см//4 - 6500 г, 66 см// 5 - 6800 г, 67 см// 6 - 7000 г//7 - 7400 г, 68 см 1 зуб - 6 мес 23 дня, 2 зуб - 7 мес.
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 12:59 | Сообщение # 133 |
светлана
Заслуженная мама
автовокзал
Модераторы
Сообщений: 7389
Фото
| Так уже ввели ее? не слежу пока за новостями педиатрии Это хорошо - искать не придется.
симферопольский интернет-магазин детских товаров
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 18:56 | Сообщение # 134 |
Полина
Мамочка-эксперт
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 1616
Фото
| Quote (svetyk) для него нужен имеющийся хронический бронхит так прививка временно ослабляет иммунитет следствие чего ОРЗ и ОРВИ... ну это мое предположение. главное что Quote (svetyk) но от нескольких непродолжительных контактов со здоровым организмом вряд ли будет рак. а чем объяснить внезапно возросшее количество раковых больных? меня лично это настораживает.
Товарищи Йоги, закрывайте за собой чакры!
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 19:01 | Сообщение # 135 |
Екатерина
Заслуженная мама
Модераторы
Сообщений: 7071
Фото
| Quote (Moneta) а чем объяснить внезапно возросшее количество раковых больных? неправильным питанием и состоянием окружающей среды (слишком много развелось всяких заводов и атомных станций) ИМХО
0 - 4080 г, 55 см//1 - 4550 г, 56 см// 2 - 5700 г, 59 см// 3 - 6000 г, 62 см//4 - 6500 г, 66 см// 5 - 6800 г, 67 см// 6 - 7000 г//7 - 7400 г, 68 см 1 зуб - 6 мес 23 дня, 2 зуб - 7 мес.
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 19:07 | Сообщение # 136 |
Полина
Мамочка-эксперт
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 1616
Фото
| katenochek, думаю тут совокупность факторов все таки
Товарищи Йоги, закрывайте за собой чакры!
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 19:11 | Сообщение # 137 |
Екатерина
Заслуженная мама
Модераторы
Сообщений: 7071
Фото
| Quote (Moneta) думаю тут совокупность факторов все таки естественно, оно как волны, все одно на одно накладывается и в итоге печальные последствия.
0 - 4080 г, 55 см//1 - 4550 г, 56 см// 2 - 5700 г, 59 см// 3 - 6000 г, 62 см//4 - 6500 г, 66 см// 5 - 6800 г, 67 см// 6 - 7000 г//7 - 7400 г, 68 см 1 зуб - 6 мес 23 дня, 2 зуб - 7 мес.
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 19:55 | Сообщение # 138 |
светлана
Заслуженная мама
автовокзал
Модераторы
Сообщений: 7389
Фото
| Рак был всегда, но раньше посто больше людей гибло в более молодом возрасте от других причин и не было такой диагностики хорошей...а сейчас - старение нации со всеми вытекающми отсюда последствиями. Это про рак у пожилых. А у деток - все вместе , начиная от поведения во время беременности- и экология на первом месте стоит.А рак у женщин (молочных желез, шейки матки, матки) зарубежные гинекологи объясняют хорошей конрацепцией и образом жизни. Раньше много, рано и долго рожали и кормили до последнего, поэтому не было столь длительного воздействия эстрогенов в организме, а теперь рожают одного и еще не кормят - поэтому эстрогены действуют дольше, а это вредно в первую очередь для молочных желез и матки с яичниками...Чего-то я не о том. А прививка не ослабляет иммунитет - наоборот, стимулирует, переключает на выработку антител против нового заболевания (поэтому и есть риск подхватить ОРЗ).
симферопольский интернет-магазин детских товаров
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 20:43 | Сообщение # 139 |
Полина
Мамочка-эксперт
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 1616
Фото
| Quote (svetyk) А прививка не ослабляет иммунитет - наоборот, стимулирует, переключает на выработку антител против нового заболевания (поэтому и есть риск подхватить ОРЗ). я читала именно такое объяснение чаще всего. Quote (svetyk) поэтому не было столь длительного воздействия эстрогенов в организме, Света, а разве эстроген не женский гормон? Мне казалось что во время беременности и кормления его наоборот больше вырабатывается? Эстроген подавляется ГВ?
Товарищи Йоги, закрывайте за собой чакры!
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 23:03 | Сообщение # 140 |
Ирина
Молодая мама
Крым
Свои люди
Сообщений: 225
Фото
| Фух.дочитала наконец то,и не знаю что теперь мне делать,нам еще прививки не делали,но уже по срокам нужно.Старшей делала все не задумываясь,а вот Лере теперь думаю стоит ли?Медотвод закончился,скоро позвонят,пригласят. У знакомой 10 лет назад умерла дочка,ей два года было,сделали прививку от дифтерии, второй дочке не делала,вроде все ок.У другой знакомой тоже проблема была и есть от прививки от полиомелита,сделали случайно двойную дозу,у ребенка козоглазие появилось,лечит до сих пор Вот и думаю что делать .
13 декабря-1 зюба))!27декабря-2 зюба)),22 февраля-3 зюба)),3марта-4зюба,23марта-5з юба,22апреля-6 зюба Консультант Мэри Кэй!Обращайтесь!
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 23:07 | Сообщение # 141 |
Pusik
Мамочка-эксперт
Симферопольский
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 2169
Фото
| Quote (Ирусик) Вот и думаю что делать большинство будет за прививки, а решать вам. но если делать, то покупные
С уважением Pusik "...Форум стал для Кейс вторым домом, уютным, как гостиная старого друга, но она всегда помнила, что по сути дела это аквариум..."
|
|
| |
| Дата: Суббота, 30.08.2008, 23:24 | Сообщение # 142 |
Юлия
Мамочка-гуру
Дмитрия Ульянова
Модераторы
Сообщений: 3462
Фото
| мы делали все прививки бесплатные. и реакции бурной на было nnn и дальше намеренна делать прививки
|
|
| |
| Дата: Воскресенье, 31.08.2008, 09:08 | Сообщение # 143 |
светлана
Заслуженная мама
автовокзал
Модераторы
Сообщений: 7389
Фото
| Moneta, женский, конечно, но его фон максимальный вне беременности - когда менструации идут, а при беременности и лактации он есть, но меньше. Плох он в том, что вызывает пролиферацию (рост, увеличение) зависимых от него тканей (т.е.эндометрия, молочных желез). А это уже фактор риска рака.
симферопольский интернет-магазин детских товаров
|
|
| |
| Дата: Воскресенье, 31.08.2008, 09:20 | Сообщение # 144 |
Алла
Начинающая
Киевский
Новички
Сообщений: 11
| Ирусик, все сводится к тому, что платные импортные прививки практически не дают аллергической реакции. Если ребенок здоров и никогда не давал аллергии, то никаких последствий не будет, а 10 лет назад (1998 год!), я могу представить какие вакцины были.
ВСЕ О.К.!
|
|
| |
| Дата: Воскресенье, 31.08.2008, 10:19 | Сообщение # 145 |
Ирина
Молодая мама
Крым
Свои люди
Сообщений: 225
Фото
| Moneta, А ты совсем прививки не делаешь?Даже БЦЖ? Добавлено (31.08.2008, 10:19) --------------------------------------------- Pusik, А какая у вас реакция была и на какую прививку?
13 декабря-1 зюба))!27декабря-2 зюба)),22 февраля-3 зюба)),3марта-4зюба,23марта-5з юба,22апреля-6 зюба Консультант Мэри Кэй!Обращайтесь!
|
|
| |
| Дата: Воскресенье, 31.08.2008, 16:51 | Сообщение # 146 |
Pusik
Мамочка-эксперт
Симферопольский
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 2169
Фото
| Quote (Ирусик) Pusik, А какая у вас реакция была и на какую прививку? АКДС, но я по своей наивности и вере врачам делала бесплатную. 10 дней температура под 40, сбивалась до 38 и то ненадолго. ребенок ничего не ел, бредил, орал, мы все эти дни не спали. врачи тупо лупали глазами не зная, чем помочь . на манту - огромный ореол, рука подпухла. у меня в детстве тоже так же было. анализы не подтверждают наличие тубркулеза. это индивидуальная непереносимость к компанентам манту. мне из-за распухшей руки дали еще в детстве мед. отвод от БЦЖ. Добавлено (31.08.2008, 16:51) ---------------------------------------------
я живу без БЦЖ.
С уважением Pusik "...Форум стал для Кейс вторым домом, уютным, как гостиная старого друга, но она всегда помнила, что по сути дела это аквариум..."
|
|
| |
| Дата: Вторник, 02.09.2008, 10:57 | Сообщение # 147 |
Полина
Мамочка-эксперт
-=Наша дружная семьЯ=-
Сообщений: 1616
Фото
| Quote (Ирусик) А ты совсем прививки не делаешь?Даже БЦЖ? ни одной не делала.Добавлено (31.08.2008, 18:36) --------------------------------------------- Ирусик, мне кажется, пока вы сомневаетесь, не надо принимать решение. пройдитесь еще по тематическим форумам. глядишь и определитесь. Добавлено (02.09.2008, 10:57) --------------------------------------------- Десять причин сказать "Нет!" прививкам 1. Вакцины являются ядами по определению. Многие люди болезненно следят за тем, чтобы покупаемые ими овощи и фрукты содержали как можно меньше пестицидов или были вообще свободны от них, но спокойно позволяют вводить себе и/или свои детям вакцины, содержащие формальдегид, ртуть и алюминий. Формальдегид — официально признанный канцероген (т.е. вещество, вызывающее рак). Токсические свойства ртути, особенно аутизм и поражение ею почек, также хорошо известны. Алюминий, являющийся неотъемлемой частью вакцин, признан веществом, вызывающим болезнь Альцгеймера. Правительства европейских стран запрещают импорт генетически измененных продуктов сельского хозяйства, но спокойно позволяют вводить своим гражданам генетически модифицированные вакцины, хотя никто даже приблизительно не может предсказать последствия этого мероприятия. 2. Многие вакцины готовятся на основе клеточных структур животных и содержат их вирусы. Межвидовая передача вирусов может привести к развитию новых тяжелых дегенеративных болезней, о которых сейчас человечество и представления не имеет. Так, гены и белки вируса обезьян SV-40, которым были заражены сотни тысяч доз вакцины против полиомиелита в 1950-х гг., были недавно обнаружены в раковых опухолях людей. Кто знает, какими новыми вирусами животных систематически заражаются вакцины в процессе их производства, и чем это нам грозит? 3. Принуждение, запугивания, преследования, замалчивание "отдельных фактов", ложь и прямая фальсификация статистики неизменно сопровождают прививки на протяжении всей их двухсотлетней истории. Трудно поверить, что "благодеяние" требует этого. "Железной рукой загоним человечество в счастье" — кажется, мы это уже когда-то проходили? Прививки и насилие, прямое или косвенное, с ними связанное, являются наглым вызовом достоинству и свободе убеждений всех людей. 4. Производство вакцин является самым прибыльным фармацевтическим бизнесом в первую очередь благодаря государственным гарантиям реализации продукции и фактического отсутствия ответственности производителя. Миллиарды долларов зарабатываются фирмами по производству вакцин; часть этих денег позднее вкладывается в финансирование "научных исследований", призванных доказать безопасность и эффективность вакцин, и на оплату карманных "экспертов по прививкам". 5. Не существует никаких доказательств того, что именно прививки помогли человечеству победить в борьбе с некоторыми опасными инфекционными болезнями. Факты свидетельствуют о том, что заболеваемость туберкулезом, дифтерией, корью и коклюшем стремительно уменьшалась еще до того, как были введены массовые прививки против этих болезней. Происходило это благодаря улучшению санитарно-гигиенических условий (уничтожение зараженного скота, ликвидация скученности проживания, хлорирование воды, контроль качества продуктов сельского хозяйства и т .д.). Классический пример "победы над оспой" является, одновременно, и классическим примером манипуляции статистикой. Болезнь начала резко идти на убыль по мере улучшения санитарных условий и прекращения варварского обычая "инокуляции оспенной материи", поддерживавшего оспенные эпидемии. Там, где широко практиковались прививки, оспенные эпидемии не только не ослабевали, но учащались и вели к все большему количеству жертв. С другой стороны, такие болезни как чума, холера, малярия, тиф, скарлатина и т.д., для борьбы с которыми, к счастью, так и не удалось разработать "надежные" вакцины, стали редкостью или практически исчезли в развитых странах. Там, где прививка БЦЖ никогда массово не проводилась или давно отменена, низок уровень заболеваемости туберкулезом. С другой стороны, в России, Бразилии, Индии и Болгарии, где прививку БЦЖ получают все новорожденные, каждый год регистрируются десятки тысяч новых больных активной формой туберкулеза. 6. Прививки являются причиной смертей и пожизненных увечий тысяч детей во всем мире ежегодно. Не существует исследований, доказывающих действительную безопасность вакцин, особенно относительно отсроченных последствий их введения. 7. В последнее время появляется все больше научных публикаций, показывающих связь прививок с такими болезнями как аутизм, сахарный диабет, рассеянный склероз, ревматоидный артрит, лейкемия. Известно, что заболеваемость именно этими недугами стремительно растет в тех странах, где высок уровень вакцинированности и "лекарственной накачки" (особенно антибиотиками) населения. В тех странах Африки и Южной Америки, где многочисленные массовые прививки еще не стали рутинной практикой, эти болезни, а также тяжелые психические расстройства, практически не встречаются. Есть также данные в пользу того, что прививки ответственны за высокий процент внезапных смертей младенцев. 8. Прививки отражают лишь аллопатический подход к пониманию инфекционных болезней и их предупреждению, который отнюдь не является единственно возможным. Этот подход очень выгоден производителям и распространителям вакцин на всех уровнях, включая разносортных медчиновников, но совершенно не обязательно таков и для населения. Правильным скорее будет противоположное. 9. Политика массовых прививок совершенно игнорирует индивидуальные особенности наследственности, подверженности различным болезням, состояния иммунитета, психоэмоционального статуса и пр. прививаемых. 10. В случае, если прививки станут причиной смерти или увечья, медицинские власти безусловно приложат все усилия, чтобы доказать, что прививки не имели никакого отношения к произошедшему. Примеры, когда (особенно в России, но и другие страны отнюдь не исключение) осиротевшие или с ребенком-инвалидом на руках родители оставались без какой-либо денежной компенсации, обещанной им по закону, многочисленны. Д-р Александр Коток Взято с http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/links.htm
Товарищи Йоги, закрывайте за собой чакры!
|
|
| |
| Дата: Пятница, 05.09.2008, 11:45 | Сообщение # 148 |
Ирина
Молодая мама
Крым
Свои люди
Сообщений: 225
Фото
| Pusik, Moneta, Я вот тоже старшей делала все прививки.а коклюшем она все равно заболела,причем тяжелая форма была ,пол года лечились,я думала с ума сойду .Вот теперь думаю,зачем над детьми издеваться? Добавлено (05.09.2008, 11:45) ---------------------------------------------
13 декабря-1 зюба))!27декабря-2 зюба)),22 февраля-3 зюба)),3марта-4зюба,23марта-5з юба,22апреля-6 зюба Консультант Мэри Кэй!Обращайтесь!
Сообщение отредактировал Ирусик - Пятница, 05.09.2008, 11:46 |
|
| |
| Дата: Понедельник, 08.09.2008, 12:33 | Сообщение # 149 |
светлана
Заслуженная мама
автовокзал
Модераторы
Сообщений: 7389
Фото
| Вот прочитала про альтернативу Манту, правда не очень еще признано минздравом, но на некоторых форумах мамочки пишут, что справку приняли. И только пока в Киеве. http://www.privivok.net.ua/node/120 http://www.chicco.com.ua/forum/viewtopic.php?t=15445
симферопольский интернет-магазин детских товаров
|
|
| |
| Дата: Понедельник, 08.09.2008, 14:01 | Сообщение # 150 |
Natali
Мамочка-гуру
Модераторы
Сообщений: 3770
Фото
| svetyk, спасибо за ссылочки, надеюсь к тому моменту, как мы соберемся в садик эту пробу будут делать у нас, так как манту я делать не собираюсь
|
|
| |
|